1. ВОПРОС ОСТАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ, а не "...Современный науки, такие как молекулярная биология, генетика и физика, подтверждают, что жизнь – это чудо, сотворённое Богом..." и уж тем более вопрос не является закрытым.
ну, блин, была бы я атеисткой, если бы вопрос считала закрытым )))) Я с тобой не соглашалась конкретно по твоим восклицаниям типа: "они что, дураки совсем, не знать, что распределения бывают гауссовские" и т п.
2. Встает второй вопрос, что вероятнее: "событие, вероятность которого 1 к 10^450", или "сотворение мира Библейским Богом"? нет, естественно вероятностть никак, никак, НИКАК не 10^-450, это просто смешно. Не известно, даже сколько знаков у десятичного логарифма этой вероятности - два, три, или даже один. Если же окажется, что действительно три (даже не 450, а меньше, но три), то тогда все-таки вероятнее божественное начало...
Чем спорить о вероятностях пошли бы и почитали Медникова, я вам и ссылку давал выше. Он там все про вероятности очено популярно объяснил. Понятнее и доходчивее не придумать...
Lepraименно туда и влез тот физик, которого привел Дима... Да нет, я высказывался не о подсчете вероятностей, а о высказваниях общего, типа концептуально-философского толка: цитирую из _Димы - Г. Липсон, британский физик, в статье "Взгляд физика на эволюцию" пишет: "Думаю, что мы должны признать, что единственно приемлемым объяснением является сотворение мира… Понимаю, что это анафема для физиков, но мы не должны отвергать теорию, которая нам не нравится, если все доказательства говорят в её пользу". Тут даже пресловутые вероятности не светятся, тут речь исключительно про то, что физик думает об эволюции вообще, он же на нее смотрит и пишет об этом. И он ее отрицает, это написано в цитате. Разве что сама цитата, приведенная _Димой - не точна, и там тоже такие выводы делаются на основании тех же самых вычислений вероятностей, с привлечением в качестве объекта пресловутого Цитохрома Цэ или еще более пресловутого Боинга...
а вот самые сложные, абстрактные области биологии сплошь забиты физиками, которые погоняют биологами. ... Ну, только почему-то с физикой физики сами вполне разбираются, и никто им там не помощник, а вот с биологией траблы...
Не думаю, чтбы так прямо чтобы сплошь А если и есть такие, то это все вполне понятно и объяснимо: физики люди неглупые, даже умные и очень умные, уверен, биологию вполне в состоянии освоить, особенно те ее разделы, которые для них ближе. И происходит это, как я понимаю, в основном потому, что, с одной стороны многим физикам уже наверное сложно реализоваться как физикам в физике - тем наверное мало осталось, особенно для личного научного поиска и творчества, все больше шансов попасть каким-нибудь подмастерьем на LHC или еще куда наподобие, с другой же стороны масштабный прогресс биологической науки в 20м веке сделал ее наукой более точной, к которой применимы и даже нужны для комплексного изучения методы, подходы и знания других точных наук, развились и набрали силу дисциплины на стыке, где эти самые физики могут реализовать свои творческие потенции и где они могут быть в теме.
Почему мы вообще видим физиколв в биологии, и не видим биологов в физике - тут все тоже очень просто и понятно. Биология - наука более выского уровня, меньшей аксиомизации и теоретизации, большей абстрактности и меньшего количества жестко граниченных явлений и моментов. Она вырастает над химией, та над физикой, та над математикой и каждая более "высокая" применяет в себе инструментарий более "низкой". В биологии есть физики и химикипотому, что в биологических объектах протекают химические реакции и идут физические процессы, и биологов потому нет в химии и физике, что живое не распространяет свое влияние на физику молекул и атомов и математику процессов, живое растет из него и поэтому все так, как есть, потму что есть биофизика, но нет физобиологии
Насчет же абиотического происхождения жизни... откровенно говоря, я практически не понимаю, чем там физики могут погонять. Они могут сказать, проверив теорию экспериментом возможно это или невозможно, но врядли они могут что-то решить в этом вопросе концептуально. Концептуально биологи уже давным давно показали им пути, в каких направлениях проводить эксперименты и строить гипотезы. Правда сделали это биологи тоже не без их участия, как правилдо при активном вкладе людей, знающих биологию, но не далеких от физики и химии, и знающих физику и химию, но недалеких от биологии.
HiusТут даже пресловутые вероятности не светятся, тут речь исключительно про то, что физик думает об эволюции вообще, он же на нее смотрит и пишет об этом. ну, тут ничего доказать нельзя, однако я по контексту выше решила, что все-таки этот физик имеет ввиду именно зарождение жизни, и камнем преткновения тут является именно вероятность. Я не знаю, что тот человек говорит об эволюции конкретно, но слова: единственно приемлемым объяснением является сотворение мира… относятся именно к происхождению жизни, а это вопрос физико-химический, а не биологический. Если же окажется, что этот физик лез именно в эволюционное учение, и там искал прорехи - то я с тобой согласна.
потму что есть биофизика, но нет физобиологии хе-хе-хе ))) а это тут причем? Физическая биология? Ну допустим такой термин не применяется. А физическая химия - термин известнейший, при том, что не используют термин "химическая физика", а как ты сам говоришь, химия вместе с биологией стоят над физикой ))) Наконец есть математическая физика, но нет физической математики, а физика над математикой ))) хе-хе-хе ))) Да, кстати, пусть физбиологии и нет, зато есть физико-химическая биология - в последнее время этот термин все чаще слышен.
да. Ну так что, тов. Резонанс будет еще что-то возражать по поводу 10^-450 и т п, или мне самой объяснить, почему все-таки источники Димы не имеют ничего общего с реальностью?
Lepra Биофизики и физбиологии говорились к тому, что физическим знаниям есть где прилагаться в биолоигии, а вот сугубо биологическим в физике негде, а перемена местами корней "био" и "физ" тут только для наглядности и забавности
Насчет абиотического происхождения жизни... а это вопрос физико-химический, а не биологический Я с тобой согласен, что это в основном парафия физиков и химиков. Хотя бы потому, что пока живое еще не стало живым - оно еще не живое и поэтому не есть предмет биологии
С другой стороны, химики в прошлом тоже не особенно нуждались в физиках, до тех пор, пока не познали вещества настолько, настолько в них углубились, что осознали, что дальше без физики - никак.
Думаю, так и с живым. Биолоиги и химики-физики подбираются к проблеме [абиотического] происхождения жизни с двух сторон. Биологи - со стороы упрощения живого, к самым простым, примитивным его формам, к поиску самых начал когда можно сказать, что это ЕЩЕ живо. А химики-физики - к той точке, когда можно сказать что это УЖЕ живо. Но, повторяюсь, пути, по которым они подбираются к этому уже давно указаны, причем теми, кто разбирался и в биологии, и в химии, и в физике.
Также я считаю физиков, наподобие высказывающихся о боингах и цитохромах, не в теме, потому что они все-таки часто не знают биологии, хотя, как ты говоришь это и необязательно, но согласись, чтобы быть хорошим биофизиком или биохимиком, мало хорошо знать физику или химию, нужно все-таки знать, и немало, биологию. А то, что ты очень хороший и известный химик - еще не дает тебе права высказываться о теме, к которой ты не имеешь профессионального отношения. Или это будут просто твои слова, такскать твое ИМХО. Но тогда уж не пеняй, что тебя будут тыкать носом в то, что ты - не в теме, некомпетентен. И мне забавны такие высказывания физиков, которые начинают рассуждать о голых вероятностях в каких-то гипотетических среднестатистических безликих абстрактных условиях, когда условия, в которых жизнь рождалась на нашей планете были далеко не абстрактны и среднестатистичны, а вполне конкретны, и физику естественно знать, как сильно могут меняться вероятности с переменой условий, а они похоже это как-то упускают из вида. При том, что Медников в той своей статье очень хорошо показал, что в таких условиях, каковые были на Земле тогда и большая грязная лужа за недолгий промежуток времени могла бы послужить местом рождения живого - условия были такие, странно, что некоторые высказывающиеся физики как-то этого не учитывают. И странно, что магия больших чисел настолько довлеет над ними, что они за ней видят только креацию, но никак не абиотический путь...
чтобы быть хорошим биофизиком или биохимиком, мало хорошо знать физику или химию, нужно все-таки знать, и немало, биологию чтобы быть общим биохимиком - да. А чтобы вычислить вероятность спонтанного зарождения цитохрома надо всего лишь найти в справочнике последовательность цитохрома (причем это же надо и биологу, ведь вряд ли кто ее наизусть помнит), а дальше - все та же комбинаторика, и ничего боле.
И мне забавны такие высказывания физиков, которые начинают рассуждать о голых вероятностях в каких-то гипотетических среднестатистических безликих абстрактных условиях, ну и не правильно. Потому что если не получается в идеальной модели (той, которую ты назвал безликой), то не получится и в реальности. Сложность лишь в том, что если вот в идеальной получилось - это еще ни разу не значит, что в реальной тоже получится. Комбинаторикую не обойти.
и физику естественно знать, как сильно могут меняться вероятности с переменой условий, а они похоже это как-то упускают из вида. Комбинаторные вероятности не меняются ни на йоту. Читай мои комменты Резонансу
И странно, что магия больших чисел настолько довлеет над ними, что они за ней видят только креацию, но никак не абиотический путь... Но но! Поосторожнее. А то у тебя уже получилось разделение: физики-креационисты и биологи-эволюционисты. Ничего подобного нет.
И странно, что магия больших чисел настолько довлеет над ними, что они за ней видят только креацию, но никак не абиотический путь... Ага, и надо мною тоже ))) Все мы зашорены математическим аппаратом, за которым не видим сути ))) ох...
LepraА чтобы вычислить вероятность спонтанного зарождения цитохрома надо всего лишь найти в справочнике последовательность цитохрома (причем это же надо и биологу, ведь вряд ли кто ее наизусть помнит), а дальше - все та же комбинаторика, и ничего боле В том то и дело, что человек думает, что он имеет дело с комбинаторикой и ни чем более.
Давай поговорим о комбинаторике... Насколько я понимаю, она теснейшим образом связана с теорией вероятностей. Она явно гвороит, что хоть вероятность самовозникновения цитохрома исчезающе мала... но она есть и описывается воплне конкретным числом. А если это маловероятно, но все таки вероятно, значит на это нет принципиального запрета. Даже в абсолютно абстрактных и неконкретных общих условиях. Значит даже таким путем это может быть, цитохром может возникнуть. Хотя, конечно, это предельно маловероятно. Но даже малые вероятности могут спонтанно реализовываться. Так что даже в идеальном случае нельзя сказать что это не получается. Просто в обще-неконкретных условиях это выходит исчезающе маловероятно
Теперь поговорим о том, как повлияют на наши вероятности конкретные условия... Физики ведь не даром даже в школьных задачах оговраивают условия, анпример то, что они нормальные. Потому что в иных условиях ситуация может сильно измениться, вплоть до наоборот...
Так вот, очень хорошо понятно, что с изменением физических условий сами вероятности должны сильно меняться. Меняются физ или хим условия, и вот мы уже имеем на выходе то, что в данных конкретных условиях вещества "А" теряют стабильность, вещества "В" ведут себя иначе, вещества "С" начинают реагировать с веществами "Х", а "Y" принимает форму "Z". И то, что было исчезающе маловероятно преращается в вероятности 1/10'000'000, 1/100'000, даже в просто 1. И то, что было почти невероятно в нормальных условиях в этих условиях оказывается... даже единственно вероятным И тебе это все должно быть понятно, непонятно вообще о чем тут спорить.
И беда как раз в том, что этот самый физик, так любящий комбинаторику, забывает о том, что написано в моем абзаце выше. И полагается только на голую комбинаторику. А согласно ей, да, возникновение того же цитохрома - исключителное, исчезающе маловероятное событие.
А то у тебя уже получилось разделение: физики-креационисты и биологи-эволюционисты. Ничего подобного нет. Конечно ничего подобного, просто некоторые физики... мало думают Или много думают, но не о том
Susanin Думаю Мусульмане, Буддисты, Кришнаиты, Иудеи, Атеисты, Язычники с тобой не согласятся
Это уже другая тема. "Какая религия ведёт к Богу?". Можешь исследовать все религии, и ты сам убедишься, что реален только библейсий Бог. Все остильные религги - это есть заблуждение, однако даже эти заблуждения свидетельствуют о вечном желании человека найти "потерянный рай" и возобновить отношения со своим Творцом!
Уверяю тебя, у многих людей дома есть томики Верна... но ведь никто не утверждают, что 100-130 лет назад на луну путешествовали в пушечном ядре...
Жуль Верн - хороший писатель, но он писал фантастику! Люди же, писавшие Библию, описывали реальные события!
нет, естественно вероятностть никак, никак, НИКАК не 10^-450, это просто смешно. Не известно, даже сколько знаков у десятичного логарифма этой вероятности - два, три, или даже один. Если же окажется, что действительно три (даже не 450, а меньше, но три), то тогда все-таки вероятнее божественное начало...
Реально, вероятность гараздо ниже, ибо как практически не учтено влияние энтропий!
Чем спорить о вероятностях пошли бы и почитали Медникова, я вам и ссылку давал выше. Он там все про вероятности очено популярно объяснил. Понятнее и доходчивее не придумать...
Я уже два раза давал коменты к этой статье! Единственный, убойный аргумент Медникова, это - "Жизнь могла возникнуть в луже...!",...
Давай поговорим о комбинаторике... Насколько я понимаю, она теснейшим образом связана с теорией вероятностей. Она явно гвороит, что хоть вероятность самовозникновения цитохрома исчезающе мала... но она есть и описывается воплне конкретным числом. А если это маловероятно, но все таки вероятно, значит на это нет принципиального запрета. Даже в абсолютно абстрактных и неконкретных общих условиях. Значит даже таким путем это может быть, цитохром может возникнуть. Хотя, конечно, это предельно маловероятно. Но даже малые вероятности могут спонтанно реализовываться. Так что даже в идеальном случае нельзя сказать что это не получается. Просто в обще-неконкретных условиях это выходит исчезающе маловероятно
Если, очень сильно хотеть в это верить, то можно любое число "Принять", но это исключительно дело Веры! Мне, лично, непонятно, на основании чего тебе так хочется верить в "игру случая"? Откуда такая предубеждённость, что не существует разумного Творца? Ведь это ни коим образом не противоречит науке!?
Так вот, очень хорошо понятно, что с изменением физических условий сами вероятности должны сильно меняться. Меняются физ или хим условия, и вот мы уже имеем на выходе то, что в данных конкретных условиях вещества "А" теряют стабильность, вещества "В" ведут себя иначе, вещества "С" начинают реагировать с веществами "Х", а "Y" принимает форму "Z". И то, что было исчезающе маловероятно преращается в вероятности 1/10'000'000, 1/100'000, даже в просто 1. И то, что было почти невероятно в нормальных условиях в этих условиях оказывается... даже единственно вероятным И тебе это все должно быть понятно, непонятно вообще о чем тут спорить.
Да уж извини, скорее наборот, вероятность уменьшается, любая система склонна к нестабильности!
А если это маловероятно, но все таки вероятно, значит на это нет принципиального запрета. принципиального запрета нет даже на то, чтобы произошло такое совпадение, что траектории кучи молекул воздуха вдргу сошлись в одной точке пространства и времени, и по совпадению в этой же точке оказался твой глаз, и он лопнул от давления. А на следующий день такое же совпадение произошло со вторым. Существует даже вероятность того, что обезъяна случайно наберет "Войну и Мир" без единой ошибки, стуча по клавишам. Математически - вероятность есть. Физически - нет, и точка. Это физический нуль, пренебрежимые значения, учитывать их нельзя вообще, поэтому надо говорить о невероятности.
Значит даже таким путем это может быть, цитохром может возникнуть. нет, нет, нет, нет. Точно нет. Это даже к бабке не ходи.
Так вот, очень хорошо понятно, что с изменением физических условий сами вероятности должны сильно меняться. Меняются физ или хим условия, и вот мы уже имеем на выходе то, что в данных конкретных условиях вещества "А" теряют стабильность, вещества "В" ведут себя иначе, вещества "С" начинают реагировать с веществами "Х", а "Y" принимает форму "Z". Ты просто не понял, о вероятности чего ты говоришь. Имеем мешок бусинок - там красные, синие, желтые, зеленые, черные и белые бусинки. Мы наощупь выбираем из мешка по бусинке, и нанизываем на капроновую нитку. Какова вероятность, что получится бусинка со строго такой последовательностью: кр-син-кр-кр-кр-зел-син-чер-зел-чер-чер-зел-чер-бел? Мизерная. А если у нас руки трясутся, какова вероятность этой же самой цепочки? Точно такая же. А если у нас нитка сделана не из капрона, а шерстяная, какова вероятность именно этой последовательности? Опять такая же. Вот придумай такие условия, чтобы вероятность спонтанного сбора именно этой последовательности существенно увеличилась. Какие условия ты ни придумай, увеличить вероятность случайного сбора вот точно такой последовательности ты не сможешь НИКОГДА. Зато легко эту вероятность уменьшить - например если в мешке нет черных бусинок, то вероятность равна математическому нулю. Если красных бусинок очень мало по сравнению с другими - вот тут вероятность резко, в сиксиллионы раз уменьшается. Или у нас нитка сделана из паутинки - опять вероятность на много нулей снижается, ибо мизерна вероятность вообще создания хоть какой-нибудь длинной цепи. Так что тут вообще разговаривать не о чем - условия могут ТОЛЬКО СНИЗИТЬ вероятность, данную комбинаторикой. Увеличить - запрещено.
И тебе это все должно быть понятно, непонятно вообще о чем тут спорить. действительно. Тут все очень понятно. Твоя схема очень проста и логична. Протсо твоя схема немножечко не о том.
И полагается только на голую комбинаторику. А согласно ей, да, возникновение того же цитохрома - исключителное, исчезающе маловероятное событие. вот. А если полагаться не только на комбинаторику, но и на условия - то становится еще маловероятнее.
Конечно ничего подобного, просто некоторые физики... мало думают ))))) некоторые физики ))) то есть среди физиков есть и такие. Ага, а среди биологов нет? )))
_ДимаРеально, вероятность гараздо ниже, ибо как практически не учтено влияние энтропий! Энтропия мешает нам собирать длинные цепи. Это поправимо, бывают цепи и в тысячу раз длинее. А в последовательность молекул энтропия не вмешивается.
Живая клетка - это та же материальная система, состоящая из простейших элементов. Элементы постоянно движутся и учавствуют в разных химичеких процессах. И кому то очень хочется, что бы, при хаотическом движении, где-нибудь в луже, вдруг, эти элементы заняли именно такие позиции во времени-пространтве, что стали самовоспроизводящейся системой. Вероятность такого события просчитать можно, и её просчитали. При этом учли размеры вселенной, предпологаемое к-во атомов в ней, и к-во процессов в котоых один атом может участвовать одновременно. И в этом подсчёт именно входит вероятность того, что вероятность совершения этого события где-то во вселенной плотнее, чем в другой части вселенной. Вывод ясен - нужен Констуктор!
_ДимаВероятность такого события просчитать можно, и её просчитали. даже ни один здравомыслящий креационист (А Я ВСТРЕЧАЛА В ЛИТЕРАТУРЕ МНОГО ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ, УМНЫХ, ДОСТОЙНЫХ КРЕАЦИОНИСТОВ) не ляпнет такую чушь, что вероятность эту подсчитать можно. Креационисты делятся на креационистов-ученых и креационистов-популистов. Первые пытаются доказать сотворение настоящими научными методами. Популистам же все предельно просто - посчитал на калькуляторе вероятность самоорганизации, нашел в справочнике число нуклонов, разделил. И давай хихикать - какие эволюционисты долбанутые идиоты, таких простых вещей не понимаюот. Ну дайте эволюционистам калькуляторы! А то ведь в столбик все считают.
Конкретно, в чем ошибка твоих физиков, я, может быть, удосужусь сказать позже. Пока лень.
8 или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. 9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:8,9)
Давайте продвинемся ещё на шаг дольше, и побеседуем об ископаемых останках.
Что представляют собой эти органические останки или их отпечатки? Когда некий организм захватывается и уносится потоком воды, он в каком-нибудь месте осаждается на дно и постепенно покрывается другими осадками. Осадочная порода уплотняется со временем и превращается в скальную породу, а оказавшиеся внутри неё организмы становятся частью этой твёрдой породы.
Начнём с того, что любой человек, исследующий эту проблему без предвзятости, должен прийти к выводу, что органические останки свидетельствуют о внезапной смерти и быстром захоронении, а не о медленном и постепенном умирании и разложении. Они дают доказательства для теории катастроф. Кладбища ископаемых органических остатков находятся по всему миру, они – "живые" свидетели библейского описания Всемирного потопа.
Если бы ископаемые остатки подтверждали теорию эволюционного развития мира, самые древние слои осадочных пород содержали бы наиболее примитивные формы жизни, а поздние слои несли останки всё более усложняющихся организмов. Обнаруживаем мы это? Вовсе нет! Ниже залеганий кембрия нет остатков сколько-нибудь сложных организмов. Затем, в кембрии, совершенно внезапно в большом кол-ве появляются остатки довольно сложных животных – трилобитов, медуз и червей.
Согласно теории Сотворения мира всё живое было сотворено одновременно, поэтому и остатки организмов должны встречаться вместе, что подтверждается палеонтологическими данными. Текучие воды обычно группируют предметы по схожести веса и сбрасывают их вместе, именно поэтому ископаемые органические остатки рассортированы по размеру.
Если данные по ископаемым останкам говорят в пользу ТЭ, то тогда нельзя ожидать, что новые основные типы появятся внезапно, но будут при этом иметь некоторые характерные черты своих предков. Так, если рыба дала начало развитию земноводных, то должно быть много ископаемых останков переходных форм. Однако в палеонтологической летописи переходные формы отсутствуют! Во времена Дарвина это можно было объяснить неполнотой летописи, но сегодня этот аргумент уже не работает.
Об этом пишут и сами эволюционисты. Так, Н. Ньювелл заметил: "Многие пробелы имеют тенденцию всё более и более бросаться в глаза по мере возрастания объёма собранных данных".
Дж. Симпсон, один из выдающихся эволюционистов в мире, также пишет: "Привычное отсутствие переходных форм не ограничивается млекопитающими, а является почти универсальным явлением. Можно утверждать, что такие переходные формы не зафиксированы, потому что не существовали".
Некоторые последователи ТЭ приводят пример вымершего животного названного археоптериксом, как доказательство переходной формы от пресмыкающегося к птицам. В действительности же археоптерикс был птицей: у него были лапы, которые позволяли ему вскарабкиваться высоко на деревья, у него были крылья, перья его были похожи на современных птиц, череп похож на череп птиц, грудная кость была вилочковая. Но что особенно важно, так это то, что он летал! Тот факт, что у него были когти на крыльях не делает его переходной формой. В наши дни живут, по крайней мере, три птицы, у которых на крыльях когти: гоацин в Южной Америке, турако (бананоед) в Африке и страус, - и ни одна из них не представляет собою переходного вида!
Тот факт, что у археоптерикса были зубы, также не делает его переходным видом. У одних древних птиц были зубы, а у других не было. У некоторых рыб есть зубы, имеются зубы и у некоторых земноводных и пресмыкающихся, но есть рыбы, земноводные и пресмыкающиеся, не имеющие зубов.
Недавно в Техасе были найдены останки птицы, которая, по мнению последователей ТЭ, жила за 75 миллионов лет до археоптерикса. Однако приверженцы ТЭ по-прежнему держатся за археоптерикса в отчаянной попытке спасти ТЭ. Майкл Дентон следующим образом подытожил проблему отсутствия переходных форм:
"По этой причине защита доктрины непрерывности (т.е. эволюционизма), фактически, всегда делала необходимым отступление от чистого эмпиризма (т.е. логики и наблюдения). В научном сообществе именно антиэволюционисты (например, сторонники теории Сотворения мира, креационисты), а не сторонники ТЭ, всегда твёрдо придерживались фактов и были привержены более строгому эмпирическому подходу.… И именно Дарвин, сторонник ТЭ, был тем, кто постоянно отступал от фактов".
В данных по ископаемых есть много такого, чего ТЭ не может объяснить. Очень кратко остановимся на некоторых из этих аспектов.
1. Полистратные ископаемые остатки. Это такие остатки, которые располагаются по вертикали, а не горизонтально, как обычно, охватывая более чем один слой толщиной 6 метров. Замечательным примером служат ископаемые деревья высотой 24 метра, стоящие вертикально или иногда перевёрнутые корнями вверх и охватывающие 4-5 слоёв. Каждый слой, согласно ТЭ, требует для своего образования миллионы лет, и никоим образом приверженцы ТЭ не могут объяснить, как такие окаменелые деревья оставались прямостоячими, когда происходило отложение слоёв.
2. Окаменелые следы человека и динозавра. Эти следы обнаружены вместе в бассейне реки Палукси в Техасе. В соответствии с ТЭ предполагается, что динозавры вымерли за 70 миллионов лет до появления человека на арене жизни. Но здесь мы видим, что они вместе с людьми бродили по Земле, вычёркивая 70 миллионов лет эволюционного развития. Были попытки сторонников ТЭ дискредитировать эти находки. Однако сведения о них всё же просочились в печать. Некоторые из этих следов были проверены и проанализированы в лучших лабораториях. Был сделан срез, в котором чётко отслеживались линии, направленные к подстилающему слою и образованные под давлением веса. Если бы следы были вырезаны фальсификатором, то не было бы давления, идущего вглубь слоя.
3. Замёрзшие мамонты в Сибири. Найденные с ещё не переваренной пищей в желудках, они свидетельствуют о внезапной смерти от замерзания. По ТЭ замерзание происходило очень медленно, на протяжении долгого периода времени. Следовательно, ТЭ никак не может объяснить это неожиданное замерзание мамонтов. Некоторые эволюционисты дошли до того, что заявляли, что мамонты после того, как съели положенную им пищу, попрыгали в замёрзшую реку! Странный вид Олимпийских игр должен был бы состояться в Сибири в тот год!
4. Пыльца и споры наземных растений в кембрийском слое. В то время, когда происходило отложение слоёв, названных в последствии кембрийским, наземные растения ещё не появились, поэтому присутствие пыльцы и спор в кембрийских периодах никак нельзя объяснить с позиций ТЭ.
5. Геологическая шкала. Описанная геологами как равномерная последовательность слоёв пород с самыми древними слоями в основании и самыми молодыми вверху, геологическая шкала нигде не показывает завершённости и не всегда и не всегда соответствует прогнозу. Вопреки ожиданиям обширные слои древних пород нередко обнаруживаются поверх более молодых пород.
Это лишь некоторые факты, относящиеся к ископаемым органическим останкам, которые эволюция бессильна объяснить. А как же они сообразуются с концепцией сотворения мира? По теории Сотворения мира Бог создал все основные виды живого. Никаких промежуточных форм не должно было быть, и именно это и показывают ископаемые останки.
Описанный в Библии Всемирный потоп, сучившийся во времена Ноя, научно объясняет многое: быстрое формирование осадочных слоёв; появление захоронений ископаемых органических останков (для чего требовалась внезапная смерть и быстрое погребение), существование полистратных вертикальных ископаемых останков, возникших под действием приливных волн; неожиданно резкое изменение климата и замерзание животных в Сибири и др.
Описание сотворения мира, таким образом, даёт научно обоснованных логические объяснения там, где ТЭ терпит неудачу. Мы буквально засыпаны "доказательствами" ТЭ, нам говорят об этом учителя, профессора, об этом написано в учебниках, об том рассказывают экспонаты в музеях, статьи в "уважаемых" научных журналах, вещают в образовательных радио- и телепрограммах. Хорошо знать истину и знать, что к-во научных доказательств в поддержку притязаний сторонников ТЭ таково, что ими можно смело пренебречь. Как сказал один профессор: "Невероятно, как много существует невероятного, во что нужно поверить неверующему, что бы называться неверующим!".
Lepra Ты Медникова читала-то? Или тоже проигнорировала? Ту ссылку, которую я указывал. Это в частнсоти к обезьянам, набирающим "Войну и мир" А был ли шанс написать "Войну и мир" у самого Толстого?
Вот придумай такие условия, чтобы вероятность спонтанного сбора именно этой последовательности существенно увеличилась Это как раз легко. И очень просто. Но только исходя из конкретных предпосылок. Из конкретных условий.
Итак, ты предлагаешь собрать последовательность: кр-син-кр-кр-кр-зел-син-чер-зел-чер-чер-зел-чер-бел?
А в мешочке есть: красные, синие, желтые, зеленые, черные и белые бусинки.
Итак, у тебя в целевой последовательности нет желтых. Это важно.
Значит вводим такое условие, приближающее нашу комбинаторную задачу к естественным условиям, что вытягиваемая желтая бусина - отбрасывается. Например потому, что она очень гладкая и мы не можем ее удержать пальцами и нанизать, или в ней отверстие слишком узкое - не проходит. И, заметь, это уже какое изменение вероятностей! Потому что бусин становистя из шести пять и желтая уже не может вклиниться в, это грандиозное изменение вероятностей: 1/6^14 -> 1/5^14, если я не путаю. Хотя, я согласен, оба варианта - очень малы. НО! Числа в знаменателе отличаются на порядок, второе число на порядок меньше, соотвтетсвенно вероятность на порядок больше, миллиардные против десятимиллиардных. И это только отбросив бусины одного цвета!
Теперь, обрати внимание на своею последовательность. В ней два из цветов, красный и черный, фигурируют по четыре раза. Зеленый - три. Теперь допустим, что в нашем мешочке шариков не поровну, а черных и красных, допустим на 30% больше чем синих, зеленых - на 20%, а белых - на 30% меньше. Ну, получилось так, именно в этом мешочке, чисто случайно. Например потому, что красные и черные красители - более распространенные, более массовые... Вполне жизненная ситуация, кстати: железо и углерод довольно распространены, хром и медь встречаются чаще чем кобальт, на нашей планете
Вот прикинь теперь вероятности вытянуть каждый из цветов при таких раскладах. Изменяются, правда? Вместо тотальных 0,2 для всех имеем 0,236 для красного и черного (самых ходовых), 0,218 для зеленого (частого), 0,182 для синего и 0,127 для белого.
Мне напряжно на работе производить все эти вычисления, но определенно ясно, что вероятность собрать именно такую последовательность возрастает, потому что заметно вырастают вероятности случайного вытаскивания красного, черного и зеленого - самых массовых в бусах.
И хотя в целом у нас голая вероятность собрать такие бусы уменьшается, несложно подсчитать, что наши манипуляции с процентами встречаемости бус приводят к тому, что в среднее количество шарико-цветов получается не 5 а 5,5, но возросшие вероятности ключевых цветов сильно меняют расклад в сторону большей вероятности сбора именно такой последовательности бус.
А теперь еще посмотрим с такой стороны: допустим, что в нашем сборе бус нету голой вероятности, допустим правильные последовательности, оказавшиеся в нужном месте, случайно, например правильные 2-3-4 последовательности, уже приобретают некоторую устойчивость в данных условиях... И собирающий не сбрасывает все бусы назад в мешочек, а оставляет правильную часть на нити, добирая недостающее (опять же - случайно выбирая из мешочка). И снова у нас вероятности меняются, и снова в сторону увеличения вероятности такой сборки.
А вот еще вариант - бусины обладают некоторым сродством по цветам, например красный охотнее всего связывается с красным, синим и зеленым, а сдругими плохо рядом лежит. А черный например везде уместен, но только не в начале и не в конце. Ну там эстетические чувства сборщика имеют место проявляться... А когда выходит не то - он в сердцах сразу обрывает сбор нити - не катит.
Все вышеперечисленное сильно повышает вероятность сбора конкретно такой последовательности, все вышеперечисленное есть яркое проявление соотнесения вероятностей с конкретными а не обще-абстрактными условими, все вышеперечисленное имеет прямые аналоги среди знаний, накопленных по проблеме происхождения жизни: известно, что в качестве рабочих аминокислот используются не все возможные аминокислоты, что белкообразные вещества, части большого могут сохранять свойства самого белка, например катализировать какую-либо реакцию, хотя и с меньшей эффективностью, что некоторые последоватлеьности сохраняют стабильность, даже будучи частью чего то большего, а стродство - оно вообще диктуется функцией. Насколько я знаю, по имеющимся представления, белки не возникли сразу такими, каковы они есть, а эволюционировали всместе с жизнью, от простого (коротого) к более сложному но более эффективному. И, насколько я знаю, по имеющимся-же представлениям до эволюции живого шла химическая эволюция с отбором на стабильность существования, устойчивость в растворе и взаимодействие с другими веществами...
действительно. Тут все очень понятно. Твоя схема очень проста и логична. Просто твоя схема немножечко не о том. Согласен. Если барть голую математику без всяких условий, помноженную на физические ограничения на малую вероятность, то выходит, что живого вообще не должно быть. Так это маловероятно. Если забывать об ограничениях, накладываемых на распространимость голой математики на реальные условия. Комбинаторика в данном случае дает не более чем матмодель. Причем матмодель очень грубую, в которой пренебрегли всем, чем только можно, в угоду получения интересующего результата. Согласись
вот. А если полагаться не только на комбинаторику, но и на условия - то становится еще маловероятнее До сих пор уверена что становится маловероятнее? Ты знаешь, так ведь недолго дойти и до деизма Знаешь, нам в универе один физик, профессор кстати, говорил, что вот мол бытует мнение, что будь физ-константы чуток другими - ни человека, ни жизни, ни привычной нам вселенной не было бы. Причем особенно важно то, что не было бы человека. Типа, как все во вселенной чудесно с этими константами, что все это приводит к бытию человека. При этом почти явно говорилось, это был очень грубый намек, что все во вселенной - во имя человека, все для него, как для результата бытия вселенной, все во имя его существования, даже физ-константы. На что я ему возразил: "Не потому ли все так, что это есть следствие именно таких показателей физ-констант? Человек, жизнь и вселенная - не следствие ли этого." Не путаются ли местами причины и следствия думающими так, как сказал профессор-физик? На что мне было им мягко посоветовано от споров с ним воздержаться. Ибо нех, а мне еще экзамен сдавать
Так вот, ты до сих пор уверена, что конкретные условия делают бытие жизни, цитохрома Цэ... Боинга 747... маловероятнее, чем условия голо-математические, простого перебора без всяких ограничений?
некоторые физики ))) то есть среди физиков есть и такие. Ага, а среди биологов нет? ))) Уверен, что и среди них тоже. Какие угодно
_Дима Насчет якобы не обнаруживаемости переходных форм: ознакомьтесь, не поленитесь, с филогенетическими рядами хоботных, мозоленогих, лошадей, носорогов, свиней. Вы сильно удивитесь... они настолько детально проработаны, настолько полны переходными формами, что просто диво
Кладбища ископаемых органических остатков находятся по всему миру, они – "живые" свидетели библейского описания Всемирного потопа. Потрудитесь ознакомиться с тафономией, которая повествует об основных закономероностях захоронения ископаемых остатков и их залегании, а также о том, где что искать. Верно подмечено одно - многие из кладбищь ископаемых приурочены к местам массовой гибели животных при событиях катастрофического характера: регулярные разливы рек, вулканические извержения, болота, смоляные ямы, сели, оползни и т.д. и т.п.
Насчет массовости останков и переходных звеньев - вполне естетсвенно, абсолютного заполнения пробелов никогда не будет. Потому что для успешного захоронения нужно стечение ряда обстоятельств, которые далеко не всегда реализуются. Причем отклонение в отдельном моменте делают нахождение таких остатков крайне маловероятными. Отсюда пробелы. Они были и будут. Но постепенно сократятся до минимума. И их наличие никак не отрицает факта наличия процесса эволюции. Пробелы - это пробелы, а не аргументы против.
Когда начинают упоминать о переходных звеньях типа археоптерикса... меня посещают чувсвта. подобные таковым при упоминания злополучного боинга
Кто сказал, что археоптерикс, конкретно археоптерикс, именно он - предок птиц, генеральная линия перехода от ящеров к птицам? А кто такое сказал в отношении латимерии, рыб и четвероногих? А в отношении ихтиостеги.
Археоптерикс, латимеря, ихтиостега... Все они переходные звенья в том смысле, что они показывают, наглядно, каким путем шел процесс перехода от одного к другому. Превращение плавников в конечности, приобретение черт амфибий рыбами или наоборот, рыбьи черты у амфибий, перья, полет, но при этом зубы, когти на крыльях и хвост. Это примеры происходящих преобразований при переходе от одной формы к другой. Переходная форма по виду, по строению, а не по сути, по положению на эволюционном дереве. Первоптица - не означает, что это первая птица, а то, что это была самая ранняя птица из известных на тот момент. Потому и первая. Какое-то время...
И никто там специально за архоптерикса не держится, его уже много много лет не располагают в генеральной линии эволюции птиц.
"По этой причине защита доктрины непрерывности (т.е. эволюционизма), фактически, всегда делала необходимым отступление от чистого эмпиризма (т.е. логики и наблюдения). В научном сообществе именно антиэволюционисты (например, сторонники теории Сотворения мира, креационисты), а не сторонники ТЭ, всегда твёрдо придерживались фактов и были привержены более строгому эмпирическому подходу.… И именно Дарвин, сторонник ТЭ, был тем, кто постоянно отступал от фактов". Пустые выпады и пустые словеса... Ученые, какой бы они доктрины не придерживались - всегда следуют фактам. И логике и набюлюдениям. В ТЭ все построено на фактах, логике и наблюдениях. И не надо откровенной лжи с заявлениями что это не так!
По приводимым 5 якобы ниспровергающим ТЭ примерам я выскажусь позднее, они требуют написания многих букв
Хорошо знать истину и знать, что к-во научных доказательств в поддержку притязаний сторонников ТЭ таково, что ими можно смело пренебречь. Как сказал один профессор: "Невероятно, как много существует невероятного, во что нужно поверить неверующему, что бы называться неверующим!". Ложь! Ложь! И еще раз ложь!
А вот доказательств креации - ровным счетом никаких. Уверуйте милые - и все вам будет, и ничего не нужно знать
HiusЭто как раз легко. И очень просто. ах ты умница моя! Ах ты моя радость! ))) ну, вот представь себе такую картину, я сейчас развожу руками, и говорю: "Ой, да, действительно, оказывается можно изменить вероятности..."
значит по поводу отсутствия в составе желтых бусинок - это была моя отсебятина. Просто в своем примере я сначала перечислила кучку вспомнившихся цветов, а потом наобум придумала последовательность, не удосужившись проверить задействованность. Мне-то это было все равно. А вот креационисты, когда давали свою формулу, они как раз исходили из этого бредового предположения, что участвуют только те аминокислоты, которые нужны. То есть креационисты нам же делали эту скидку - они исключили желтые бусинки до тебя, получая свою формулу двадцать в минус сотой. А это неправильно!!!! По-настоящему в мешке были сотни цветов, именно тех цветов, которые достаточно шершавы, чтобы забраться к тебе в руку, когда ты вытаскиваешь и нанизываешь. Какова вероятность, что среди огромной кучи бус достаточно шершавыми для нашей руки окажутся только бусины тех цветов, которые нам нужны? Вот!
А теперь по поводу соотношения между аминокислотами. (бусинками) Видишь ли, то, что ты сейчас сделал, это не увеличение вероятности, это просто ее перераспределение, и все! То же самое до тебя сделал Резонанц, можешь пролистать повыше. Только у него было даже эффектнее - он предположил, что бусинки имеют разное сродство, то есть, вот посмотри по нашей последовательности - допустим к цепочке из трех красных наибольшее сродство имеет зеленая. А значит это звено с гораздо большей вероятностью получится правильным, чем по рассчетам комбинаторики. Ага, допустим. НО какова вероятность, что именно те аминокислоты, которые нам нужны, имеют наибольшее друг с другом сродство? В общем, Резонанс признал это. То же самое и в твоей схеме. Ну хорошо, распределив бусинки так, что их соотношение в мешке оказалось точно равным соотношению в наших бусах ты увеличил вероятность получения наших бус Х раз. Но какова вероятность, что мешок именно такой? Угадай с трех раз. Правильно, эта вероятоность примерно 1/Х (вообще-то гораздо меньше, но это детали). То есть в целом вероятность ты не изменил вообще. Впрочем, даже если бы не было вот этой дурацкой 1/Х, все равно тебе это ничего не дало бы. Веростоность от пропорций растет линейно, а вероятность от комбинаций уменьшается экспоненциально. В примере с пятью цветами и четырнадцатью бусинками это хоть как-то заметно. Но когда у тебя сотня самых разных аминокислот - это ну просто пшик и все. Главное - последовательность. Красных надо не просто большинство, а так, чтобы в одном месте они шли три подряд, а в другом их на большом участке не было - именно их этого и складываются немыслимые цифры вероятностей.
А вот еще вариант - бусины обладают некоторым сродством по цветам ой, не дочитала ))) ты оказывается в ту же степь ))) в общем читай то, что я писала Резонанцу
Все вышеперечисленное сильно повышает вероятность сбора конкретно такой последовательности нет. Ни на толику
Насколько я знаю, по имеющимся представления, белки не возникли сразу такими, каковы они есть, а эволюционировали всместе с жизнью, от простого (коротого) к более сложному но более эффективному. разумеется. Но на белке из двух глицинчиков и серина в серединке жизнь не построишь. Существует минимальная сложность, которая должна была появиться совершенно случайно, и уж на ее основе пошла бы цепная реакция. Так вот даже если считать минимальной сложностью просто единственную молекулку из сотенки аминокислоток - то... и далее по тексту.
Причем матмодель очень грубую, в которой пренебрегли всем, чем только можно, в угоду получения интересующего результата. Совершенно верно. Но повторяю в десятый раз - эта модель неимоверно вероятнее, чем на самом деле. И не в угоду мне.
До сих пор уверена что становится маловероятнее? да абсолютно! Тут даже говорить не о чем! Конечно еще маловероятнее, ведь их модель не учитывает целую кучу остальных сложностей помимо голой комбинаторики! Эти сложности понижают вероятность еще на кучу нулей!
По поводу твоего разговора с физиком - тут я с тобой согласна совершенно. Более того, тут как раз намек на то, что забывают креационисты в своих рассчетах, но о чем я еще не говорила.
Ты знаешь, так ведь недолго дойти и до деизма Да типун тебе на язык! ))) Я до сих пор абсолютная уверенная атеистка и эволюционистка. Просто решение этой дилеммы совсем другое, нежели пытаешься разрешить ты.
Lepra Я вот одного не пойму - что ты пытаешься нам тут всем показать? Что математически возникновение жизни, сложной, со всеми ее белками - математически исчезающе маловероятно и в этом крео правы? Так это и ежу понятно, что маловероятно. И будет таковым вплоть до тех пор, пока это будет просто тупой подсчет на основе предельно упрощенной модели, без учета воздействия реальных условий. Именно с этим аргументом никто и не спорит напрямую, показывают несостоянтельность аргументирования такого рода применительно к проблеме возникновения жизни.
Все таки конкретные условия могут очень сильно изменить распределение вероятностей. Это и будет тот самый скользкий желтый шарик. Это будет даже невозможность существования желтого шарика. Конкретные условия мало влияют на голую математику вероятностей, ты все верно говоришь. Даже могут понижать вероятности.
Но конкретные условия часто воплне позитивно влияют на само распределение вероятностей. При определенных давлениях, температурах, присутствии определенных веществ в растворе реакции полимеризации аминокислот вообще могут не пойти. Или наоборот - пойти быстрее. Определенные последовательности аминокислот, получившиеся случайно, могут катализировать процесс полимеризации аминокислот - прообраз процессов, протекающих в живой клетке. Никто не говорит, и никогда не говорил, что жизнь возникла сразу, во всей полноте и сложности, со всеми ее навороченными белками, метаболизмом и размножением. И высянением всего этого процесса, перехода от неживого к живому и занята современная биолоигя при поддержке физиков и химиков.
Я сказал и повторяюсь: вероятностая матмодель просчета шансов возникновения жизни абиотическим путем груба и некорректна, потому что не учитывает множество нюансов, имеющих определяющее значение при абиотическом возникновении жизни. В частности - руководящее влияние среды на распределение вероятностей и их реализацию. И среда может не только понижать вероятность, но и повышать, когда речь идет о чем-то конкретном, а не абстрактных вычислениях. Условия не повышают вероятнсоти напрямую, условия просто закрывают дверь перед теми вариантами (перед массивами вреоятностей, которые в абстрактно-неконкретной ситуации очень сильно бы мешали, статистически, появиться нужной нам последовтаельности) которые в данных условиях вообще невозможны.
Ты по прежнему несогласна? Несогласна с такой аргументацией? Видишь слабость в моих доводах? Мы все что-то упускаем? Дополни нас тогда пожалуйста, дабы мы впредь не допускали подобных недо-аргументаций. Я пока что остаюсь на тех позициях, что голая математика малоприменима к конкретным условиям, потому что такая модель очень несовершенна, не учитывает реалий.
В осальном же, более детально и подробно описано у Медникова в статье. Не вижу необходимости повторять то, что было до меня сказано человеком, владеющем ситуацией лучше чем я.
А если брать голую математику - то да, вообще непонятно, какмы все существуем Чудеса да и только!
Все таки конкретные условия могут очень сильно изменить распределение вероятностей.
сколько раз тебе повторить еще, что да, могут. Да, очень сильно. Да изменить. Но только в одну сторону. В сторону еще меньшей вероятности. И только туда.
Или наоборот - пойти быстрее. Быстрее - да, но креационисты исходили из максимальной скорости, а быстрее максимальной не может быть вообще. (по-настоящему они исходили не из максимальной возможной скорости для белков, а из максимальной скорости вообще взаимодействия атомов, а это в миллион раз больше. Так что опять - вот ты жалуешься, что упрощенная. В том то и проблема - что упрощенная для эволюции.)
Определенные последовательности аминокислот, получившиеся случайно, могут катализировать процесс полимеризации аминокислот - прообраз процессов ага. Я помню, я читала учебник по биологии. Так ведь мы об этом и говорим - об определенных последовательностях аминокислот - надо сначала получить такую последовательность. которая будет что-то нужное катализировать. Вот именно появление этой последовательности и пытаются сорвать крео.
Никто не говорит, и никогда не говорил, что жизнь возникла сразу Нормальные креационисты это помнят. Это только крео-популисты вдобавок еще высчитавают вероятность спонтанного возникновения живой клетки, которая по их подсчетам равна десятке в минус СОРОКАТЫСЯЧНОЙ. Это, конечно, чушь. Поэтому читай вот этот текст еще раз: Существует минимальная сложность, которая должна была появиться совершенно случайно, и уж на ее основе пошла бы цепная реакция. Так вот даже если считать минимальной сложностью просто единственную молекулку из сотенки аминокислоток - то... и далее по тексту.
Я сказал и повторяюсь: вероятностая матмодель просчета шансов возникновения жизни абиотическим путем груба и некорректна, потому что не учитывает множество нюансов, имеющих определяющее значение при абиотическом возникновении жизни
нет, ты все-таки настаиваешь на том, что вероятность возникновения конкретной последовательности может положительно зависеть от условий? Блин, ну это уже просто прикол... Ну как ты не понимаешь, что законы комбинаторики не могут зависеть от условий... Это закон. Хоть ты в лепешку расшибись. Это ж притча во языцех - БИОЛОГИЯ НЕ МОЖЕТ НАРУШИТЬ ЗАКОНЫ МАТЕМАТИКИ.
ты ушел от примеров с бусами. Я даже не поняла, ты признал несостоятельность своих трех способов. или нет? Если нет, то возрази, если да - то придумай тогда еще какой-нибудь способ хоть как-нибудь повысить вероятность нужной последовательности. А лучше сразу признай, что такого способа нет. Нет вообще в природе, и в биологии в частности. Вот просто нет вообще. Нет способа сделать вероятность спонтанного образования заданной последовательности более вероятной, чем при идеальных условиях (а грубая мат модель предложила эти идеальные условия) В общем ты еще подумай насчет способов повысить вероятность. А если что-нибудь придумаешь - пиши в Нобелевский Комитет. По математике премию тебе не дадут, нету, ну оформят как премию по биологии.
Условия не повышают вероятнсоти напрямую, условия просто закрывают дверь перед теми вариантами (перед массивами вреоятностей, которые в абстрактно-неконкретной ситуации очень сильно бы мешали, статистически, появиться нужной нам последовтаельности) которые в данных условиях вообще невозможны. Представь себе лабиринт из тысячи разветвлений. Так вот надо создать такие условия, чтобы в подавляющем большинстве разветвлений закрывать именно ВСЕ НЕНУЖНЫЕ КОРИДОРЫ, а вот нужный коридор - вот просто по совпадению, нужный коридор при этом не закрыть случайно НИ РАЗУ. Вероятность этого столь же мизерна, сколь и полученные креационистами вероятности для цитохрома С в идеальных условиях.
Я пока что остаюсь на тех позициях, что голая математика малоприменима к конкретным условиям, потому что такая модель очень несовершенна, не учитывает реалий. а я на каких? я тебе в пятнадцатый раз повторяю, что я тоже на этих же позициях - голая математика способна дать только максимальную вероятность. Истинную вероятность мы не можем получить вообще.
Мы не упираемся в условия. Ты нас неверно понимаешь. Мы упираем в ущербность модели крео, которая категрически игнорирует конкретные условия касательно происхождения жизни, а именно: конкретные условия, точнее диктуемые ими ограничения+параллелизм+слвоарь+взаимодействие в мешке+избирательная выживаемость+весомость части целого, прототипа.
Крео хотят получиь именно цитохром и поэтому не получат его никогда, мы же знаем, что достаточно было бы и его прототипа в те времена, когда имели место одни прототипы.
И что цитохром есть следствие а не причина. Крео же смотрят с высоты теперешнего положения вещей и полагают что так было всегда, забывая что и сама жизнь и биологические вещества не возникли сразу именно в таком виде, какие они есть, а претерпели эволюцию. А на ранних этапах было достаточно... уже сказано выше - прототипов, главное чтобы функцию выполняли.
Крео же, как и войствено идеалистам - во все привносят какую-то идею, идею создать цитохром например в смысл бытия первичного бульона. Понятное дело, что у бульона не получится...
-
-
22.07.2007 в 22:15ну, блин, была бы я атеисткой, если бы вопрос считала закрытым )))) Я с тобой не соглашалась конкретно по твоим восклицаниям типа: "они что, дураки совсем, не знать, что распределения бывают гауссовские" и т п.
2. Встает второй вопрос, что вероятнее: "событие, вероятность которого 1 к 10^450", или "сотворение мира Библейским Богом"?
нет, естественно вероятностть никак, никак, НИКАК не 10^-450, это просто смешно. Не известно, даже сколько знаков у десятичного логарифма этой вероятности - два, три, или даже один. Если же окажется, что действительно три (даже не 450, а меньше, но три), то тогда все-таки вероятнее божественное начало...
-
-
25.07.2007 в 19:20Lepra именно туда и влез тот физик, которого привел Дима... Да нет, я высказывался не о подсчете вероятностей, а о высказваниях общего, типа концептуально-философского толка: цитирую из _Димы - Г. Липсон, британский физик, в статье "Взгляд физика на эволюцию" пишет:
"Думаю, что мы должны признать, что единственно приемлемым объяснением является сотворение мира… Понимаю, что это анафема для физиков, но мы не должны отвергать теорию, которая нам не нравится, если все доказательства говорят в её пользу". Тут даже пресловутые вероятности не светятся, тут речь исключительно про то, что физик думает об эволюции вообще, он же на нее смотрит и пишет об этом. И он ее отрицает, это написано в цитате. Разве что сама цитата, приведенная _Димой - не точна, и там тоже такие выводы делаются на основании тех же самых вычислений вероятностей, с привлечением в качестве объекта пресловутого Цитохрома Цэ или еще более пресловутого Боинга...
а вот самые сложные, абстрактные области биологии сплошь забиты физиками, которые погоняют биологами. ... Ну, только почему-то с физикой физики сами вполне разбираются, и никто им там не помощник, а вот с биологией траблы...
Не думаю, чтбы так прямо чтобы сплошь
Почему мы вообще видим физиколв в биологии, и не видим биологов в физике - тут все тоже очень просто и понятно. Биология - наука более выского уровня, меньшей аксиомизации и теоретизации, большей абстрактности и меньшего количества жестко граниченных явлений и моментов. Она вырастает над химией, та над физикой, та над математикой и каждая более "высокая" применяет в себе инструментарий более "низкой". В биологии есть физики и химикипотому, что в биологических объектах протекают химические реакции и идут физические процессы, и биологов потому нет в химии и физике, что живое не распространяет свое влияние на физику молекул и атомов и математику процессов, живое растет из него и поэтому все так, как есть, потму что есть биофизика, но нет физобиологии
Насчет же абиотического происхождения жизни... откровенно говоря, я практически не понимаю, чем там физики могут погонять. Они могут сказать, проверив теорию экспериментом возможно это или невозможно, но врядли они могут что-то решить в этом вопросе концептуально. Концептуально биологи уже давным давно показали им пути, в каких направлениях проводить эксперименты и строить гипотезы. Правда сделали это биологи тоже не без их участия, как правилдо при активном вкладе людей, знающих биологию, но не далеких от физики и химии, и знающих физику и химию, но недалеких от биологии.
-
-
25.07.2007 в 20:23ну, тут ничего доказать нельзя, однако я по контексту выше решила, что все-таки этот физик имеет ввиду именно зарождение жизни, и камнем преткновения тут является именно вероятность. Я не знаю, что тот человек говорит об эволюции конкретно, но слова: единственно приемлемым объяснением является сотворение мира… относятся именно к происхождению жизни, а это вопрос физико-химический, а не биологический.
Если же окажется, что этот физик лез именно в эволюционное учение, и там искал прорехи - то я с тобой согласна.
потму что есть биофизика, но нет физобиологии
хе-хе-хе ))) а это тут причем? Физическая биология? Ну допустим такой термин не применяется. А физическая химия - термин известнейший, при том, что не используют термин "химическая физика", а как ты сам говоришь, химия вместе с биологией стоят над физикой ))) Наконец есть математическая физика, но нет физической математики, а физика над математикой ))) хе-хе-хе )))
Да, кстати, пусть физбиологии и нет, зато есть физико-химическая биология - в последнее время этот термин все чаще слышен.
-
-
25.07.2007 в 20:28-
-
26.07.2007 в 18:33Насчет абиотического происхождения жизни... а это вопрос физико-химический, а не биологический Я с тобой согласен, что это в основном парафия физиков и химиков. Хотя бы потому, что пока живое еще не стало живым - оно еще не живое и поэтому не есть предмет биологии
С другой стороны, химики в прошлом тоже не особенно нуждались в физиках, до тех пор, пока не познали вещества настолько, настолько в них углубились, что осознали, что дальше без физики - никак.
Думаю, так и с живым. Биолоиги и химики-физики подбираются к проблеме [абиотического] происхождения жизни с двух сторон. Биологи - со стороы упрощения живого, к самым простым, примитивным его формам, к поиску самых начал когда можно сказать, что это ЕЩЕ живо. А химики-физики - к той точке, когда можно сказать что это УЖЕ живо. Но, повторяюсь, пути, по которым они подбираются к этому уже давно указаны, причем теми, кто разбирался и в биологии, и в химии, и в физике.
Также я считаю физиков, наподобие высказывающихся о боингах и цитохромах, не в теме, потому что они все-таки часто не знают биологии, хотя, как ты говоришь это и необязательно, но согласись, чтобы быть хорошим биофизиком или биохимиком, мало хорошо знать физику или химию, нужно все-таки знать, и немало, биологию. А то, что ты очень хороший и известный химик - еще не дает тебе права высказываться о теме, к которой ты не имеешь профессионального отношения. Или это будут просто твои слова, такскать твое ИМХО. Но тогда уж не пеняй, что тебя будут тыкать носом в то, что ты - не в теме, некомпетентен. И мне забавны такие высказывания физиков, которые начинают рассуждать о голых вероятностях в каких-то гипотетических среднестатистических безликих абстрактных условиях, когда условия, в которых жизнь рождалась на нашей планете были далеко не абстрактны и среднестатистичны, а вполне конкретны, и физику естественно знать, как сильно могут меняться вероятности с переменой условий, а они похоже это как-то упускают из вида. При том, что Медников в той своей статье очень хорошо показал, что в таких условиях, каковые были на Земле тогда и большая грязная лужа за недолгий промежуток времени могла бы послужить местом рождения живого - условия были такие, странно, что некоторые высказывающиеся физики как-то этого не учитывают. И странно, что магия больших чисел настолько довлеет над ними, что они за ней видят только креацию, но никак не абиотический путь...
-
-
27.07.2007 в 02:58чтобы быть общим биохимиком - да. А чтобы вычислить вероятность спонтанного зарождения цитохрома надо всего лишь найти в справочнике последовательность цитохрома (причем это же надо и биологу, ведь вряд ли кто ее наизусть помнит), а дальше - все та же комбинаторика, и ничего боле.
И мне забавны такие высказывания физиков, которые начинают рассуждать о голых вероятностях в каких-то гипотетических среднестатистических безликих абстрактных условиях,
ну и не правильно. Потому что если не получается в идеальной модели (той, которую ты назвал безликой), то не получится и в реальности. Сложность лишь в том, что если вот в идеальной получилось - это еще ни разу не значит, что в реальной тоже получится.
Комбинаторикую не обойти.
и физику естественно знать, как сильно могут меняться вероятности с переменой условий, а они похоже это как-то упускают из вида.
Комбинаторные вероятности не меняются ни на йоту. Читай мои комменты Резонансу
И странно, что магия больших чисел настолько довлеет над ними, что они за ней видят только креацию, но никак не абиотический путь...
Но но! Поосторожнее. А то у тебя уже получилось разделение: физики-креационисты и биологи-эволюционисты.
Ничего подобного нет.
И странно, что магия больших чисел настолько довлеет над ними, что они за ней видят только креацию, но никак не абиотический путь...
Ага, и надо мною тоже ))) Все мы зашорены математическим аппаратом, за которым не видим сути )))
ох...
-
-
27.07.2007 в 14:03Давай поговорим о комбинаторике... Насколько я понимаю, она теснейшим образом связана с теорией вероятностей. Она явно гвороит, что хоть вероятность самовозникновения цитохрома исчезающе мала... но она есть и описывается воплне конкретным числом. А если это маловероятно, но все таки вероятно, значит на это нет принципиального запрета. Даже в абсолютно абстрактных и неконкретных общих условиях. Значит даже таким путем это может быть, цитохром может возникнуть. Хотя, конечно, это предельно маловероятно. Но даже малые вероятности могут спонтанно реализовываться. Так что даже в идеальном случае нельзя сказать что это не получается. Просто в обще-неконкретных условиях это выходит исчезающе маловероятно
Теперь поговорим о том, как повлияют на наши вероятности конкретные условия... Физики ведь не даром даже в школьных задачах оговраивают условия, анпример то, что они нормальные. Потому что в иных условиях ситуация может сильно измениться, вплоть до наоборот...
Так вот, очень хорошо понятно, что с изменением физических условий сами вероятности должны сильно меняться. Меняются физ или хим условия, и вот мы уже имеем на выходе то, что в данных конкретных условиях вещества "А" теряют стабильность, вещества "В" ведут себя иначе, вещества "С" начинают реагировать с веществами "Х", а "Y" принимает форму "Z". И то, что было исчезающе маловероятно преращается в вероятности 1/10'000'000, 1/100'000, даже в просто 1. И то, что было почти невероятно в нормальных условиях в этих условиях оказывается... даже единственно вероятным
И беда как раз в том, что этот самый физик, так любящий комбинаторику, забывает о том, что написано в моем абзаце выше. И полагается только на голую комбинаторику. А согласно ей, да, возникновение того же цитохрома - исключителное, исчезающе маловероятное событие.
А то у тебя уже получилось разделение: физики-креационисты и биологи-эволюционисты.
Ничего подобного нет. Конечно ничего подобного, просто некоторые физики... мало думают
-
-
28.07.2007 в 00:59Думаю Мусульмане, Буддисты, Кришнаиты, Иудеи, Атеисты, Язычники с тобой не согласятся
Это уже другая тема. "Какая религия ведёт к Богу?". Можешь исследовать все религии, и ты сам убедишься, что реален только библейсий Бог. Все остильные религги - это есть заблуждение, однако даже эти заблуждения свидетельствуют о вечном желании человека найти "потерянный рай" и возобновить отношения со своим Творцом!
Уверяю тебя, у многих людей дома есть томики Верна... но ведь никто не утверждают, что 100-130 лет назад на луну путешествовали в пушечном ядре...
Жуль Верн - хороший писатель, но он писал фантастику!
Люди же, писавшие Библию, описывали реальные события!
-
-
28.07.2007 в 01:28Реально, вероятность гараздо ниже, ибо как практически не учтено влияние энтропий!
Чем спорить о вероятностях пошли бы и почитали Медникова, я вам и ссылку давал выше. Он там все про вероятности очено популярно объяснил. Понятнее и доходчивее не придумать...
Я уже два раза давал коменты к этой статье! Единственный, убойный аргумент Медникова, это - "Жизнь могла возникнуть в луже...!",...
Давай поговорим о комбинаторике... Насколько я понимаю, она теснейшим образом связана с теорией вероятностей. Она явно гвороит, что хоть вероятность самовозникновения цитохрома исчезающе мала... но она есть и описывается воплне конкретным числом. А если это маловероятно, но все таки вероятно, значит на это нет принципиального запрета. Даже в абсолютно абстрактных и неконкретных общих условиях. Значит даже таким путем это может быть, цитохром может возникнуть. Хотя, конечно, это предельно маловероятно. Но даже малые вероятности могут спонтанно реализовываться. Так что даже в идеальном случае нельзя сказать что это не получается. Просто в обще-неконкретных условиях это выходит исчезающе маловероятно
Если, очень сильно хотеть в это верить, то можно любое число "Принять", но это исключительно дело Веры!
Мне, лично, непонятно, на основании чего тебе так хочется верить в "игру случая"? Откуда такая предубеждённость, что не существует разумного Творца? Ведь это ни коим образом не противоречит науке!?
Так вот, очень хорошо понятно, что с изменением физических условий сами вероятности должны сильно меняться. Меняются физ или хим условия, и вот мы уже имеем на выходе то, что в данных конкретных условиях вещества "А" теряют стабильность, вещества "В" ведут себя иначе, вещества "С" начинают реагировать с веществами "Х", а "Y" принимает форму "Z". И то, что было исчезающе маловероятно преращается в вероятности 1/10'000'000, 1/100'000, даже в просто 1. И то, что было почти невероятно в нормальных условиях в этих условиях оказывается... даже единственно вероятным И тебе это все должно быть понятно, непонятно вообще о чем тут спорить.
Да уж извини, скорее наборот, вероятность уменьшается, любая система склонна к нестабильности!
-
-
28.07.2007 в 01:47принципиального запрета нет даже на то, чтобы произошло такое совпадение, что траектории кучи молекул воздуха вдргу сошлись в одной точке пространства и времени, и по совпадению в этой же точке оказался твой глаз, и он лопнул от давления. А на следующий день такое же совпадение произошло со вторым. Существует даже вероятность того, что обезъяна случайно наберет "Войну и Мир" без единой ошибки, стуча по клавишам.
Математически - вероятность есть. Физически - нет, и точка. Это физический нуль, пренебрежимые значения, учитывать их нельзя вообще, поэтому надо говорить о невероятности.
Значит даже таким путем это может быть, цитохром может возникнуть.
нет, нет, нет, нет. Точно нет. Это даже к бабке не ходи.
Так вот, очень хорошо понятно, что с изменением физических условий сами вероятности должны сильно меняться. Меняются физ или хим условия, и вот мы уже имеем на выходе то, что в данных конкретных условиях вещества "А" теряют стабильность, вещества "В" ведут себя иначе, вещества "С" начинают реагировать с веществами "Х", а "Y" принимает форму "Z".
Ты просто не понял, о вероятности чего ты говоришь.
Имеем мешок бусинок - там красные, синие, желтые, зеленые, черные и белые бусинки.
Мы наощупь выбираем из мешка по бусинке, и нанизываем на капроновую нитку. Какова вероятность, что получится бусинка со строго такой последовательностью: кр-син-кр-кр-кр-зел-син-чер-зел-чер-чер-зел-чер-бел? Мизерная. А если у нас руки трясутся, какова вероятность этой же самой цепочки? Точно такая же. А если у нас нитка сделана не из капрона, а шерстяная, какова вероятность именно этой последовательности? Опять такая же. Вот придумай такие условия, чтобы вероятность спонтанного сбора именно этой последовательности существенно увеличилась. Какие условия ты ни придумай, увеличить вероятность случайного сбора вот точно такой последовательности ты не сможешь НИКОГДА. Зато легко эту вероятность уменьшить - например если в мешке нет черных бусинок, то вероятность равна математическому нулю. Если красных бусинок очень мало по сравнению с другими - вот тут вероятность резко, в сиксиллионы раз уменьшается. Или у нас нитка сделана из паутинки - опять вероятность на много нулей снижается, ибо мизерна вероятность вообще создания хоть какой-нибудь длинной цепи.
Так что тут вообще разговаривать не о чем - условия могут ТОЛЬКО СНИЗИТЬ вероятность, данную комбинаторикой. Увеличить - запрещено.
И тебе это все должно быть понятно, непонятно вообще о чем тут спорить.
действительно. Тут все очень понятно. Твоя схема очень проста и логична. Протсо твоя схема немножечко не о том.
И полагается только на голую комбинаторику. А согласно ей, да, возникновение того же цитохрома - исключителное, исчезающе маловероятное событие.
вот. А если полагаться не только на комбинаторику, но и на условия - то становится еще маловероятнее.
Конечно ничего подобного, просто некоторые физики... мало думают
)))))
некоторые физики ))) то есть среди физиков есть и такие. Ага, а среди биологов нет? )))
-
-
28.07.2007 в 02:38Энтропия мешает нам собирать длинные цепи. Это поправимо, бывают цепи и в тысячу раз длинее. А в последовательность молекул энтропия не вмешивается.
-
-
28.07.2007 в 10:21Вероятность такого события просчитать можно, и её просчитали. При этом учли размеры вселенной, предпологаемое к-во атомов в ней, и к-во процессов в котоых один атом может участвовать одновременно.
И в этом подсчёт именно входит вероятность того, что вероятность совершения этого события где-то во вселенной плотнее, чем в другой части вселенной.
Вывод ясен - нужен Констуктор!
-
-
28.07.2007 в 11:15даже ни один здравомыслящий креационист (А Я ВСТРЕЧАЛА В ЛИТЕРАТУРЕ МНОГО ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ, УМНЫХ, ДОСТОЙНЫХ КРЕАЦИОНИСТОВ) не ляпнет такую чушь, что вероятность эту подсчитать можно.
Креационисты делятся на креационистов-ученых и креационистов-популистов. Первые пытаются доказать сотворение настоящими научными методами. Популистам же все предельно просто - посчитал на калькуляторе вероятность самоорганизации, нашел в справочнике число нуклонов, разделил. И давай хихикать - какие эволюционисты долбанутые идиоты, таких простых вещей не понимаюот.
Ну дайте эволюционистам калькуляторы! А то ведь в столбик все считают.
Конкретно, в чем ошибка твоих физиков, я, может быть, удосужусь сказать позже. Пока лень.
-
-
28.07.2007 в 17:338 или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?
(Иов.12:8,9)
Давайте продвинемся ещё на шаг дольше, и побеседуем об ископаемых останках.
Что представляют собой эти органические останки или их отпечатки? Когда некий организм захватывается и уносится потоком воды, он в каком-нибудь месте осаждается на дно и постепенно покрывается другими осадками. Осадочная порода уплотняется со временем и превращается в скальную породу, а оказавшиеся внутри неё организмы становятся частью этой твёрдой породы.
Начнём с того, что любой человек, исследующий эту проблему без предвзятости, должен прийти к выводу, что органические останки свидетельствуют о внезапной смерти и быстром захоронении, а не о медленном и постепенном умирании и разложении. Они дают доказательства для теории катастроф. Кладбища ископаемых органических остатков находятся по всему миру, они – "живые" свидетели библейского описания Всемирного потопа.
Если бы ископаемые остатки подтверждали теорию эволюционного развития мира, самые древние слои осадочных пород содержали бы наиболее примитивные формы жизни, а поздние слои несли останки всё более усложняющихся организмов. Обнаруживаем мы это? Вовсе нет! Ниже залеганий кембрия нет остатков сколько-нибудь сложных организмов. Затем, в кембрии, совершенно внезапно в большом кол-ве появляются остатки довольно сложных животных – трилобитов, медуз и червей.
Согласно теории Сотворения мира всё живое было сотворено одновременно, поэтому и остатки организмов должны встречаться вместе, что подтверждается палеонтологическими данными. Текучие воды обычно группируют предметы по схожести веса и сбрасывают их вместе, именно поэтому ископаемые органические остатки рассортированы по размеру.
Если данные по ископаемым останкам говорят в пользу ТЭ, то тогда нельзя ожидать, что новые основные типы появятся внезапно, но будут при этом иметь некоторые характерные черты своих предков. Так, если рыба дала начало развитию земноводных, то должно быть много ископаемых останков переходных форм. Однако в палеонтологической летописи переходные формы отсутствуют! Во времена Дарвина это можно было объяснить неполнотой летописи, но сегодня этот аргумент уже не работает.
Об этом пишут и сами эволюционисты. Так, Н. Ньювелл заметил:
"Многие пробелы имеют тенденцию всё более и более бросаться в глаза по мере возрастания объёма собранных данных".
Дж. Симпсон, один из выдающихся эволюционистов в мире, также пишет:
"Привычное отсутствие переходных форм не ограничивается млекопитающими, а является почти универсальным явлением. Можно утверждать, что такие переходные формы не зафиксированы, потому что не существовали".
Некоторые последователи ТЭ приводят пример вымершего животного названного археоптериксом, как доказательство переходной формы от пресмыкающегося к птицам. В действительности же археоптерикс был птицей: у него были лапы, которые позволяли ему вскарабкиваться высоко на деревья, у него были крылья, перья его были похожи на современных птиц, череп похож на череп птиц, грудная кость была вилочковая. Но что особенно важно, так это то, что он летал! Тот факт, что у него были когти на крыльях не делает его переходной формой. В наши дни живут, по крайней мере, три птицы, у которых на крыльях когти: гоацин в Южной Америке, турако (бананоед) в Африке и страус, - и ни одна из них не представляет собою переходного вида!
Тот факт, что у археоптерикса были зубы, также не делает его переходным видом. У одних древних птиц были зубы, а у других не было. У некоторых рыб есть зубы, имеются зубы и у некоторых земноводных и пресмыкающихся, но есть рыбы, земноводные и пресмыкающиеся, не имеющие зубов.
Недавно в Техасе были найдены останки птицы, которая, по мнению последователей ТЭ, жила за 75 миллионов лет до археоптерикса. Однако приверженцы ТЭ по-прежнему держатся за археоптерикса в отчаянной попытке спасти ТЭ. Майкл Дентон следующим образом подытожил проблему отсутствия переходных форм:
"По этой причине защита доктрины непрерывности (т.е. эволюционизма), фактически, всегда делала необходимым отступление от чистого эмпиризма (т.е. логики и наблюдения). В научном сообществе именно антиэволюционисты (например, сторонники теории Сотворения мира, креационисты), а не сторонники ТЭ, всегда твёрдо придерживались фактов и были привержены более строгому эмпирическому подходу.… И именно Дарвин, сторонник ТЭ, был тем, кто постоянно отступал от фактов".
В данных по ископаемых есть много такого, чего ТЭ не может объяснить. Очень кратко остановимся на некоторых из этих аспектов.
1. Полистратные ископаемые остатки. Это такие остатки, которые располагаются по вертикали, а не горизонтально, как обычно, охватывая более чем один слой толщиной 6 метров. Замечательным примером служат ископаемые деревья высотой 24 метра, стоящие вертикально или иногда перевёрнутые корнями вверх и охватывающие 4-5 слоёв. Каждый слой, согласно ТЭ, требует для своего образования миллионы лет, и никоим образом приверженцы ТЭ не могут объяснить, как такие окаменелые деревья оставались прямостоячими, когда происходило отложение слоёв.
2. Окаменелые следы человека и динозавра. Эти следы обнаружены вместе в бассейне реки Палукси в Техасе. В соответствии с ТЭ предполагается, что динозавры вымерли за 70 миллионов лет до появления человека на арене жизни. Но здесь мы видим, что они вместе с людьми бродили по Земле, вычёркивая 70 миллионов лет эволюционного развития. Были попытки сторонников ТЭ дискредитировать эти находки. Однако сведения о них всё же просочились в печать. Некоторые из этих следов были проверены и проанализированы в лучших лабораториях. Был сделан срез, в котором чётко отслеживались линии, направленные к подстилающему слою и образованные под давлением веса. Если бы следы были вырезаны фальсификатором, то не было бы давления, идущего вглубь слоя.
3. Замёрзшие мамонты в Сибири. Найденные с ещё не переваренной пищей в желудках, они свидетельствуют о внезапной смерти от замерзания. По ТЭ замерзание происходило очень медленно, на протяжении долгого периода времени. Следовательно, ТЭ никак не может объяснить это неожиданное замерзание мамонтов. Некоторые эволюционисты дошли до того, что заявляли, что мамонты после того, как съели положенную им пищу, попрыгали в замёрзшую реку! Странный вид Олимпийских игр должен был бы состояться в Сибири в тот год!
4. Пыльца и споры наземных растений в кембрийском слое. В то время, когда происходило отложение слоёв, названных в последствии кембрийским, наземные растения ещё не появились, поэтому присутствие пыльцы и спор в кембрийских периодах никак нельзя объяснить с позиций ТЭ.
5. Геологическая шкала. Описанная геологами как равномерная последовательность слоёв пород с самыми древними слоями в основании и самыми молодыми вверху, геологическая шкала нигде не показывает завершённости и не всегда и не всегда соответствует прогнозу. Вопреки ожиданиям обширные слои древних пород нередко обнаруживаются поверх более молодых пород.
Это лишь некоторые факты, относящиеся к ископаемым органическим останкам, которые эволюция бессильна объяснить. А как же они сообразуются с концепцией сотворения мира? По теории Сотворения мира Бог создал все основные виды живого. Никаких промежуточных форм не должно было быть, и именно это и показывают ископаемые останки.
Описанный в Библии Всемирный потоп, сучившийся во времена Ноя, научно объясняет многое: быстрое формирование осадочных слоёв; появление захоронений ископаемых органических останков (для чего требовалась внезапная смерть и быстрое погребение), существование полистратных вертикальных ископаемых останков, возникших под действием приливных волн; неожиданно резкое изменение климата и замерзание животных в Сибири и др.
Описание сотворения мира, таким образом, даёт научно обоснованных логические объяснения там, где ТЭ терпит неудачу.
Мы буквально засыпаны "доказательствами" ТЭ, нам говорят об этом учителя, профессора, об этом написано в учебниках, об том рассказывают экспонаты в музеях, статьи в "уважаемых" научных журналах, вещают в образовательных радио- и телепрограммах. Хорошо знать истину и знать, что к-во научных доказательств в поддержку притязаний сторонников ТЭ таково, что ими можно смело пренебречь. Как сказал один профессор: "Невероятно, как много существует невероятного, во что нужно поверить неверующему, что бы называться неверующим!".
-
-
30.07.2007 в 14:05Вот придумай такие условия, чтобы вероятность спонтанного сбора именно этой последовательности существенно увеличилась Это как раз легко. И очень просто. Но только исходя из конкретных предпосылок. Из конкретных условий.
Итак, ты предлагаешь собрать последовательность: кр-син-кр-кр-кр-зел-син-чер-зел-чер-чер-зел-чер-бел?
А в мешочке есть: красные, синие, желтые, зеленые, черные и белые бусинки.
Итак, у тебя в целевой последовательности нет желтых. Это важно.
Значит вводим такое условие, приближающее нашу комбинаторную задачу к естественным условиям, что вытягиваемая желтая бусина - отбрасывается. Например потому, что она очень гладкая и мы не можем ее удержать пальцами и нанизать, или в ней отверстие слишком узкое - не проходит. И, заметь, это уже какое изменение вероятностей! Потому что бусин становистя из шести пять и желтая уже не может вклиниться в, это грандиозное изменение вероятностей: 1/6^14 -> 1/5^14, если я не путаю. Хотя, я согласен, оба варианта - очень малы. НО! Числа в знаменателе отличаются на порядок, второе число на порядок меньше, соотвтетсвенно вероятность на порядок больше, миллиардные против десятимиллиардных. И это только отбросив бусины одного цвета!
Теперь, обрати внимание на своею последовательность. В ней два из цветов, красный и черный, фигурируют по четыре раза. Зеленый - три. Теперь допустим, что в нашем мешочке шариков не поровну, а черных и красных, допустим на 30% больше чем синих, зеленых - на 20%, а белых - на 30% меньше. Ну, получилось так, именно в этом мешочке, чисто случайно. Например потому, что красные и черные красители - более распространенные, более массовые... Вполне жизненная ситуация, кстати: железо и углерод довольно распространены, хром и медь встречаются чаще чем кобальт, на нашей планете
Вот прикинь теперь вероятности вытянуть каждый из цветов при таких раскладах. Изменяются, правда? Вместо тотальных 0,2 для всех имеем 0,236 для красного и черного (самых ходовых), 0,218 для зеленого (частого), 0,182 для синего и 0,127 для белого.
Мне напряжно на работе производить все эти вычисления, но определенно ясно, что вероятность собрать именно такую последовательность возрастает, потому что заметно вырастают вероятности случайного вытаскивания красного, черного и зеленого - самых массовых в бусах.
И хотя в целом у нас голая вероятность собрать такие бусы уменьшается, несложно подсчитать, что наши манипуляции с процентами встречаемости бус приводят к тому, что в среднее количество шарико-цветов получается не 5 а 5,5, но возросшие вероятности ключевых цветов сильно меняют расклад в сторону большей вероятности сбора именно такой последовательности бус.
А теперь еще посмотрим с такой стороны: допустим, что в нашем сборе бус нету голой вероятности, допустим правильные последовательности, оказавшиеся в нужном месте, случайно, например правильные 2-3-4 последовательности, уже приобретают некоторую устойчивость в данных условиях... И собирающий не сбрасывает все бусы назад в мешочек, а оставляет правильную часть на нити, добирая недостающее (опять же - случайно выбирая из мешочка). И снова у нас вероятности меняются, и снова в сторону увеличения вероятности такой сборки.
А вот еще вариант - бусины обладают некоторым сродством по цветам, например красный охотнее всего связывается с красным, синим и зеленым, а сдругими плохо рядом лежит. А черный например везде уместен, но только не в начале и не в конце. Ну там эстетические чувства сборщика имеют место проявляться...
Все вышеперечисленное сильно повышает вероятность сбора конкретно такой последовательности, все вышеперечисленное есть яркое проявление соотнесения вероятностей с конкретными а не обще-абстрактными условими, все вышеперечисленное имеет прямые аналоги среди знаний, накопленных по проблеме происхождения жизни: известно, что в качестве рабочих аминокислот используются не все возможные аминокислоты, что белкообразные вещества, части большого могут сохранять свойства самого белка, например катализировать какую-либо реакцию, хотя и с меньшей эффективностью, что некоторые последоватлеьности сохраняют стабильность, даже будучи частью чего то большего, а стродство - оно вообще диктуется функцией. Насколько я знаю, по имеющимся представления, белки не возникли сразу такими, каковы они есть, а эволюционировали всместе с жизнью, от простого (коротого) к более сложному но более эффективному. И, насколько я знаю, по имеющимся-же представлениям до эволюции живого шла химическая эволюция с отбором на стабильность существования, устойчивость в растворе и взаимодействие с другими веществами...
действительно. Тут все очень понятно. Твоя схема очень проста и логична. Просто твоя схема немножечко не о том. Согласен. Если барть голую математику без всяких условий, помноженную на физические ограничения на малую вероятность, то выходит, что живого вообще не должно быть. Так это маловероятно. Если забывать об ограничениях, накладываемых на распространимость голой математики на реальные условия. Комбинаторика в данном случае дает не более чем матмодель. Причем матмодель очень грубую, в которой пренебрегли всем, чем только можно, в угоду получения интересующего результата. Согласись
вот. А если полагаться не только на комбинаторику, но и на условия - то становится еще маловероятнее До сих пор уверена что становится маловероятнее? Ты знаешь, так ведь недолго дойти и до деизма
Так вот, ты до сих пор уверена, что конкретные условия делают бытие жизни, цитохрома Цэ... Боинга 747... маловероятнее, чем условия голо-математические, простого перебора без всяких ограничений?
некоторые физики ))) то есть среди физиков есть и такие. Ага, а среди биологов нет? ))) Уверен, что и среди них тоже. Какие угодно
-
-
30.07.2007 в 15:13Кладбища ископаемых органических остатков находятся по всему миру, они – "живые" свидетели библейского описания Всемирного потопа. Потрудитесь ознакомиться с тафономией, которая повествует об основных закономероностях захоронения ископаемых остатков и их залегании, а также о том, где что искать. Верно подмечено одно - многие из кладбищь ископаемых приурочены к местам массовой гибели животных при событиях катастрофического характера: регулярные разливы рек, вулканические извержения, болота, смоляные ямы, сели, оползни и т.д. и т.п.
Насчет массовости останков и переходных звеньев - вполне естетсвенно, абсолютного заполнения пробелов никогда не будет. Потому что для успешного захоронения нужно стечение ряда обстоятельств, которые далеко не всегда реализуются. Причем отклонение в отдельном моменте делают нахождение таких остатков крайне маловероятными. Отсюда пробелы. Они были и будут. Но постепенно сократятся до минимума. И их наличие никак не отрицает факта наличия процесса эволюции. Пробелы - это пробелы, а не аргументы против.
Когда начинают упоминать о переходных звеньях типа археоптерикса... меня посещают чувсвта. подобные таковым при упоминания злополучного боинга
Кто сказал, что археоптерикс, конкретно археоптерикс, именно он - предок птиц, генеральная линия перехода от ящеров к птицам? А кто такое сказал в отношении латимерии, рыб и четвероногих? А в отношении ихтиостеги.
Археоптерикс, латимеря, ихтиостега... Все они переходные звенья в том смысле, что они показывают, наглядно, каким путем шел процесс перехода от одного к другому. Превращение плавников в конечности, приобретение черт амфибий рыбами или наоборот, рыбьи черты у амфибий, перья, полет, но при этом зубы, когти на крыльях и хвост. Это примеры происходящих преобразований при переходе от одной формы к другой. Переходная форма по виду, по строению, а не по сути, по положению на эволюционном дереве. Первоптица - не означает, что это первая птица, а то, что это была самая ранняя птица из известных на тот момент. Потому и первая. Какое-то время...
И никто там специально за архоптерикса не держится, его уже много много лет не располагают в генеральной линии эволюции птиц.
"По этой причине защита доктрины непрерывности (т.е. эволюционизма), фактически, всегда делала необходимым отступление от чистого эмпиризма (т.е. логики и наблюдения). В научном сообществе именно антиэволюционисты (например, сторонники теории Сотворения мира, креационисты), а не сторонники ТЭ, всегда твёрдо придерживались фактов и были привержены более строгому эмпирическому подходу.… И именно Дарвин, сторонник ТЭ, был тем, кто постоянно отступал от фактов". Пустые выпады и пустые словеса... Ученые, какой бы они доктрины не придерживались - всегда следуют фактам. И логике и набюлюдениям. В ТЭ все построено на фактах, логике и наблюдениях. И не надо откровенной лжи с заявлениями что это не так!
По приводимым 5 якобы ниспровергающим ТЭ примерам я выскажусь позднее, они требуют написания многих букв
Хорошо знать истину и знать, что к-во научных доказательств в поддержку притязаний сторонников ТЭ таково, что ими можно смело пренебречь. Как сказал один профессор: "Невероятно, как много существует невероятного, во что нужно поверить неверующему, что бы называться неверующим!". Ложь! Ложь! И еще раз ложь!
А вот доказательств креации - ровным счетом никаких. Уверуйте милые - и все вам будет, и ничего не нужно знать
-
-
30.07.2007 в 20:57ах ты умница моя! Ах ты моя радость! )))
ну, вот представь себе такую картину, я сейчас развожу руками, и говорю: "Ой, да, действительно, оказывается можно изменить вероятности..."
значит по поводу отсутствия в составе желтых бусинок - это была моя отсебятина. Просто в своем примере я сначала перечислила кучку вспомнившихся цветов, а потом наобум придумала последовательность, не удосужившись проверить задействованность. Мне-то это было все равно. А вот креационисты, когда давали свою формулу, они как раз исходили из этого бредового предположения, что участвуют только те аминокислоты, которые нужны. То есть креационисты нам же делали эту скидку - они исключили желтые бусинки до тебя, получая свою формулу двадцать в минус сотой.
А это неправильно!!!! По-настоящему в мешке были сотни цветов, именно тех цветов, которые достаточно шершавы, чтобы забраться к тебе в руку, когда ты вытаскиваешь и нанизываешь.
Какова вероятность, что среди огромной кучи бус достаточно шершавыми для нашей руки окажутся только бусины тех цветов, которые нам нужны?
Вот!
А теперь по поводу соотношения между аминокислотами. (бусинками)
Видишь ли, то, что ты сейчас сделал, это не увеличение вероятности, это просто ее перераспределение, и все!
То же самое до тебя сделал Резонанц, можешь пролистать повыше. Только у него было даже эффектнее - он предположил, что бусинки имеют разное сродство, то есть, вот посмотри по нашей последовательности - допустим к цепочке из трех красных наибольшее сродство имеет зеленая. А значит это звено с гораздо большей вероятностью получится правильным, чем по рассчетам комбинаторики. Ага, допустим. НО какова вероятность, что именно те аминокислоты, которые нам нужны, имеют наибольшее друг с другом сродство? В общем, Резонанс признал это.
То же самое и в твоей схеме. Ну хорошо, распределив бусинки так, что их соотношение в мешке оказалось точно равным соотношению в наших бусах ты увеличил вероятность получения наших бус Х раз. Но какова вероятность, что мешок именно такой? Угадай с трех раз. Правильно, эта вероятоность примерно 1/Х (вообще-то гораздо меньше, но это детали). То есть в целом вероятность ты не изменил вообще.
Впрочем, даже если бы не было вот этой дурацкой 1/Х, все равно тебе это ничего не дало бы. Веростоность от пропорций растет линейно, а вероятность от комбинаций уменьшается экспоненциально. В примере с пятью цветами и четырнадцатью бусинками это хоть как-то заметно. Но когда у тебя сотня самых разных аминокислот - это ну просто пшик и все. Главное - последовательность. Красных надо не просто большинство, а так, чтобы в одном месте они шли три подряд, а в другом их на большом участке не было - именно их этого и складываются немыслимые цифры вероятностей.
А вот еще вариант - бусины обладают некоторым сродством по цветам
ой, не дочитала ))) ты оказывается в ту же степь ))) в общем читай то, что я писала Резонанцу
Все вышеперечисленное сильно повышает вероятность сбора конкретно такой последовательности
нет. Ни на толику
Насколько я знаю, по имеющимся представления, белки не возникли сразу такими, каковы они есть, а эволюционировали всместе с жизнью, от простого (коротого) к более сложному но более эффективному.
разумеется. Но на белке из двух глицинчиков и серина в серединке жизнь не построишь. Существует минимальная сложность, которая должна была появиться совершенно случайно, и уж на ее основе пошла бы цепная реакция. Так вот даже если считать минимальной сложностью просто единственную молекулку из сотенки аминокислоток - то... и далее по тексту.
Причем матмодель очень грубую, в которой пренебрегли всем, чем только можно, в угоду получения интересующего результата.
Совершенно верно. Но повторяю в десятый раз - эта модель неимоверно вероятнее, чем на самом деле. И не в угоду мне.
До сих пор уверена что становится маловероятнее?
да абсолютно! Тут даже говорить не о чем! Конечно еще маловероятнее, ведь их модель не учитывает целую кучу остальных сложностей помимо голой комбинаторики! Эти сложности понижают вероятность еще на кучу нулей!
По поводу твоего разговора с физиком - тут я с тобой согласна совершенно. Более того, тут как раз намек на то, что забывают креационисты в своих рассчетах, но о чем я еще не говорила.
Ты знаешь, так ведь недолго дойти и до деизма
Да типун тебе на язык! ))) Я до сих пор абсолютная уверенная атеистка и эволюционистка. Просто решение этой дилеммы совсем другое, нежели пытаешься разрешить ты.
-
-
31.07.2007 в 16:13Все таки конкретные условия могут очень сильно изменить распределение вероятностей. Это и будет тот самый скользкий желтый шарик. Это будет даже невозможность существования желтого шарика. Конкретные условия мало влияют на голую математику вероятностей, ты все верно говоришь. Даже могут понижать вероятности.
Но конкретные условия часто воплне позитивно влияют на само распределение вероятностей. При определенных давлениях, температурах, присутствии определенных веществ в растворе реакции полимеризации аминокислот вообще могут не пойти. Или наоборот - пойти быстрее. Определенные последовательности аминокислот, получившиеся случайно, могут катализировать процесс полимеризации аминокислот - прообраз процессов, протекающих в живой клетке. Никто не говорит, и никогда не говорил, что жизнь возникла сразу, во всей полноте и сложности, со всеми ее навороченными белками, метаболизмом и размножением. И высянением всего этого процесса, перехода от неживого к живому и занята современная биолоигя при поддержке физиков и химиков.
Я сказал и повторяюсь: вероятностая матмодель просчета шансов возникновения жизни абиотическим путем груба и некорректна, потому что не учитывает множество нюансов, имеющих определяющее значение при абиотическом возникновении жизни. В частности - руководящее влияние среды на распределение вероятностей и их реализацию. И среда может не только понижать вероятность, но и повышать, когда речь идет о чем-то конкретном, а не абстрактных вычислениях. Условия не повышают вероятнсоти напрямую, условия просто закрывают дверь перед теми вариантами (перед массивами вреоятностей, которые в абстрактно-неконкретной ситуации очень сильно бы мешали, статистически, появиться нужной нам последовтаельности) которые в данных условиях вообще невозможны.
Ты по прежнему несогласна? Несогласна с такой аргументацией? Видишь слабость в моих доводах? Мы все что-то упускаем? Дополни нас тогда пожалуйста, дабы мы впредь не допускали подобных недо-аргументаций. Я пока что остаюсь на тех позициях, что голая математика малоприменима к конкретным условиям, потому что такая модель очень несовершенна, не учитывает реалий.
В осальном же, более детально и подробно описано у Медникова в статье. Не вижу необходимости повторять то, что было до меня сказано человеком, владеющем ситуацией лучше чем я.
А если брать голую математику - то да, вообще непонятно, какмы все существуем
-
-
01.08.2007 в 02:17сколько раз тебе повторить еще, что да, могут. Да, очень сильно. Да изменить. Но только в одну сторону. В сторону еще меньшей вероятности. И только туда.
Или наоборот - пойти быстрее.
Быстрее - да, но креационисты исходили из максимальной скорости, а быстрее максимальной не может быть вообще. (по-настоящему они исходили не из максимальной возможной скорости для белков, а из максимальной скорости вообще взаимодействия атомов, а это в миллион раз больше. Так что опять - вот ты жалуешься, что упрощенная. В том то и проблема - что упрощенная для эволюции.)
Определенные последовательности аминокислот, получившиеся случайно, могут катализировать процесс полимеризации аминокислот - прообраз процессов
ага. Я помню, я читала учебник по биологии. Так ведь мы об этом и говорим - об определенных последовательностях аминокислот - надо сначала получить такую последовательность. которая будет что-то нужное катализировать. Вот именно появление этой последовательности и пытаются сорвать крео.
Никто не говорит, и никогда не говорил, что жизнь возникла сразу
Нормальные креационисты это помнят. Это только крео-популисты вдобавок еще высчитавают вероятность спонтанного возникновения живой клетки, которая по их подсчетам равна десятке в минус СОРОКАТЫСЯЧНОЙ. Это, конечно, чушь. Поэтому читай вот этот текст еще раз:
Существует минимальная сложность, которая должна была появиться совершенно случайно, и уж на ее основе пошла бы цепная реакция. Так вот даже если считать минимальной сложностью просто единственную молекулку из сотенки аминокислоток - то... и далее по тексту.
Я сказал и повторяюсь: вероятностая матмодель просчета шансов возникновения жизни абиотическим путем груба и некорректна, потому что не учитывает множество нюансов, имеющих определяющее значение при абиотическом возникновении жизни
нет, ты все-таки настаиваешь на том, что вероятность возникновения конкретной последовательности может положительно зависеть от условий? Блин, ну это уже просто прикол... Ну как ты не понимаешь, что законы комбинаторики не могут зависеть от условий... Это закон. Хоть ты в лепешку расшибись. Это ж притча во языцех - БИОЛОГИЯ НЕ МОЖЕТ НАРУШИТЬ ЗАКОНЫ МАТЕМАТИКИ.
ты ушел от примеров с бусами. Я даже не поняла, ты признал несостоятельность своих трех способов. или нет? Если нет, то возрази, если да - то придумай тогда еще какой-нибудь способ хоть как-нибудь повысить вероятность нужной последовательности.
А лучше сразу признай, что такого способа нет. Нет вообще в природе, и в биологии в частности. Вот просто нет вообще. Нет способа сделать вероятность спонтанного образования заданной последовательности более вероятной, чем при идеальных условиях (а грубая мат модель предложила эти идеальные условия)
В общем ты еще подумай насчет способов повысить вероятность. А если что-нибудь придумаешь - пиши в Нобелевский Комитет.
По математике премию тебе не дадут, нету, ну оформят как премию по биологии.
Условия не повышают вероятнсоти напрямую, условия просто закрывают дверь перед теми вариантами (перед массивами вреоятностей, которые в абстрактно-неконкретной ситуации очень сильно бы мешали, статистически, появиться нужной нам последовтаельности) которые в данных условиях вообще невозможны.
Представь себе лабиринт из тысячи разветвлений. Так вот надо создать такие условия, чтобы в подавляющем большинстве разветвлений закрывать именно ВСЕ НЕНУЖНЫЕ КОРИДОРЫ, а вот нужный коридор - вот просто по совпадению, нужный коридор при этом не закрыть случайно НИ РАЗУ.
Вероятность этого столь же мизерна, сколь и полученные креационистами вероятности для цитохрома С в идеальных условиях.
Я пока что остаюсь на тех позициях, что голая математика малоприменима к конкретным условиям, потому что такая модель очень несовершенна, не учитывает реалий.
а я на каких? я тебе в пятнадцатый раз повторяю, что я тоже на этих же позициях - голая математика способна дать только максимальную вероятность. Истинную вероятность мы не можем получить вообще.
-
-
04.08.2007 в 10:54Лепра, так где твоё обещанное решение задачи? Мы ждём? Ведь заинтриговала!?
-
-
05.08.2007 в 14:08-
-
06.08.2007 в 01:12-
-
06.08.2007 в 02:58Крео хотят получиь именно цитохром и поэтому не получат его никогда, мы же знаем, что достаточно было бы и его прототипа в те времена, когда имели место одни прототипы.
И что цитохром есть следствие а не причина. Крео же смотрят с высоты теперешнего положения вещей и полагают что так было всегда, забывая что и сама жизнь и биологические вещества не возникли сразу именно в таком виде, какие они есть, а претерпели эволюцию. А на ранних этапах было достаточно... уже сказано выше - прототипов, главное чтобы функцию выполняли.
Крео же, как и войствено идеалистам - во все привносят какую-то идею, идею создать цитохром например в смысл бытия первичного бульона. Понятное дело, что у бульона не получится...
-
-
09.08.2007 в 03:44Прошу прощения за задержку. Все готово. Милости просим:
www.diary.ru/~Abrik/?comments&postid=32512022
-
-
16.02.2008 в 15:46Вот, точно:
Доступ к дневнику ограничен его владельцем Lepra
Вы можете написать хозяину дневника на U-mail
Вернуться назад и попробовать что-нибудь еще
-
-
17.02.2008 в 02:18-
-
17.02.2008 в 15:12